دموکراتهای تمامیت خواه !

ماهنامه آرش با یک زن زندانی و تواب سابق مصاحبه ای کرده که خواندش به همه عزیزان توصیه می شود ! (دستور نیست ها یه پیشنهاده !) ، این مصاحبه و سرنوشت این زن بار دیگه لااقل برای من ثابت کرد که ما ایرانی ها فرسنگها تا دموکراسی فاصله داریم ! این خانم مورد اشاره تواب است. زنی که اول با نام سیبا دوره ای از بهترین اوقات عمر و زندگی اش را به پای عقاید مارکسیستی اش گذاشته و با نظام شاهنشاهی مبارزه کرده و بعد مثل همه ( این همه را باز هم تاکید می کنم ) همراه سایر گروههای چپ دست به دست گروههای تندرو مذهبی داده و انقلاب اسلامی را به ثمر رسانده اما ماجرایش تمام نشده و دوباره اینجا مثل بعضی ها فهمیده انقلاب به غارت رفته پس مبارزه را از سر گرفته و در نتیجه دستگیر شده، دوره ای را در زندان به سر برده، شکنجه روحی و جسمی شده و سپس تحت فشار های وارده تغییر شخصیت داده، از سیبای مارکسیست به زینب تواب تبدیل شده و امروز هم زیبای مهاجریست در آلمان . چندی پیش همین خانم با رفتن به یک گردهمایی زنان چپ ( که ادعای دموکرات بودنشان گوش فلک را کر کرده و خود را با شیوه های کاملا دموکراتیک مشغول مبارزه با تمامیت خواهی جمهوری اسلامی می دانند و خواهان دموکراسی هستند ) موجب تشنج آن جلسه می شود. از او خواسته می شود که جلسه را ترک کند (بله عزیزان نه در ایران در همین آلمان٬ یعنی کشوری که دمکراتیک محسوب می شود!و توسط کسانی که ادعای دموکراتیک بودن را دارند و دارند تلاش می کنند برای ایجاد دموکراسی در ایران ) زیرا که به عنوان تواب زمانی شکنجه گر روحی تعدادی از زنان حاضر در جلسه بوده است. این اتفاق سوژه مقالات بسیار و بحث و جدل های بیشمار می شود ولی هیچکدام این ها به اندازه گفتگوی آرش با سیبا معمار نوبری تأمل برانگیز نیست. این مصاحبه را چون احساس کردم واقعا خواندنی است کاملش را در زیر برایتان می آورم : آرش: خانم سیبا معمار نوبری، با تشکر از این ‏که وقتی برای مصاحبه در اختیار ما قرار دادید.‏ پس از شرکت شما در سمینار زنان در شهر ‏هانور آلمان، مقالات بسیار زیادی در مورد ‏شرکت شما به عنوان یک توابِ زندان رژیم ‏جمهوری اسلامی ایران در این سمینار، چاپ ‏شده است و در ضمن شما نیز اقدام به دادن ‏بیانیه ای در این مورد کرده اید. با خواندن این ‏مقالات و بیانیه شما بر آن شدیم که برای روشن ‏تر شدن ماجرا ضمن طرح سئوالاتی برای ‏زندانیان سیاسی که با مقاومت و ایستادگی خود ‏طرح تواب سازی رژیم جمهوری اسلامی ایران را ‏نقش بر آب کردند، مصاحبه ای هم با شما - که ‏در روز سمینار نشان می دادید که هنوز به ‏عنوان یک تواب سر موضعی به دفاع از گذشته ‏تان بر خواسته اید - داشته باشیم ، ما معتقد هستیم که برای روشن شدن بخش ‏تاریکِ سیستم تواب سازی رژیم اسلامی ایران، ‏باید به سراغ توابانی رفت که خود زخمی بزرگ ‏بر پیکر جامعه ‌هستند. آگاهی از ساز و کار ‏سیستم تواب سازی رژیم کنونی ایران بدون ‏کمک و همیاری توابان، دچار کاستی های بسیار ‏است. بخشی از جنایاتی که در تاریک خانه ی ‏تواب سازی رژیم اسلامی صورت گرفته، ‏شکستن و مچاله کردن بخشی از آزادی خواهان ‏در زیر وحشیانه ترین شکنجه های قرون ‏وسطایی است. این جانیان قرن بیستمی، ‏شکستگی را تا بدان جا پیش بردند که حتا ‏گروهی از این توابان، بروی همرزمان دیروز خود، ‏تیر خلاص شلیک کردند! و امروز اکثر توابانِ ‏رژیم اسلامی سکوت اختیار کرده اند. بخشی یا ‏در ایران به زندگی عادی خود ادامه می دهند و ‏یا به بیماری های روانی دچارند. بخشی دست به ‏خودکشی زده، و بخشی نیز در خارج از کشور به ‏دور از محافل سیاسی با درد و رنج خود روزگار ‏می‌گذرانند؛ و تعدادی نیز هنوز به کار سیاه ‏سابق خود ادامه می‌دهند. جمعی نیز، قصد دارند ‏به گذشته ی خود برخورد کرده و به اجتماع ‏بازگردند. ‏ ‏اما، تا کنون کسی از شما زبان به سخن گفتن ‏باز نکرده است تا نوری به تاریکخانه ی تواب ‏سازی رژیم جمهوری اسلامی ایران بتاباند. ما ضمن مرز بندی قاطع بین تواب و زندانی ‏مقاوم و شکنجه شده، معتقدیم که در بین شما ‏تواب‌ها، رده بندی های فراوان وجود دارد. به ‏همین خاطر با شما و یکی دیگر از توابین- که ‏برای ما حدتان روشن است- به مصاحبه نشسته ‏ایم؛ زیرا معتقدیم که توان و آگاهی و نوع زندگی ‏انسان ها یکسان نیست، پس باید زمینه‌های ‏برخورد به اشتباه، و شرایط جبرانِ خطا، برای ‏توابان فراهم شود؛ و البته این امکان پذیر نیست ‏مگر این که انسان شکسته شده به خودآگاهی ‏لازم نیز برسد؛ و برای این رسیدن نیز به کمک ‏و همیاری جامعه روشنفکری نیاز است. از این رو وقتی ما شنیدیم که شما پس از 8 ‏سال اقامت در آلمان برای اولین بار به یک ‏محفل ایرانی با سمت و سوی چپ و آن هم با ‏بودن بچه های زندانِ زمان زینب بودنتان قدم ‏گذاشته اید، برایمان این سئوال مطرح شد، چرا؟ ‏آیا شما به کار و خطایی که در گذشته کرده ‏آگاه شده اید؟ آیا باز مانند زمان زینب بودن، ‏رسالتی برای ارشاد دیگران برای خود قائل ‏هستید؟ آیا سعی در رسیدن به خودآگاهی ‏دارید؛ و یا گمگشته ای هستید که به دنبال راه ‏می گردد؟ خانم معمار نوبری: در وحله ی اول، خیلی ‏خوشحالم که شما آمدید و دارید با من برخورد ‏می کنید و از این که در موضع مخالف هم ‏هستید مهم نیست. همین که شما به وجود من ‏اهمیت دادید خوشحالم. همین که امروز شما با ‏من مثل یک انسان برخورد می‌کنید، ممنونم. ‏زیرا چیزی که من در طول عمر، چه زمانی که ‏مبارزه می کردم و چه بعد از آن که تواب شدم و ‏چه امروز، مسئله‌ی بایکوت بوده است. این که ‏انسان را به خاطر اختلاف نظر بایکوت می‌کنند، ‏برای من شکنجه ی سختی است. ولی امروز که ‏به خاطر گذشت زمان و تغییر شرایط به این ‏نتیجه رسیده‌ایم که علیرغم مخالف بودن، اجازه ‏ی حرف زدن را به دیگران هم بدهیم، خیلی ‏خوشحالم و کمبود درونی مرا هم که نیاز به ‏رسمیت دادن است، برطرف می کند. من ‏همیشه می خواستم خودم باشم، ولی کنار ‏گذاشته می شدم؛ و از این که با دیگران تطابق ‏نداشتم، همیشه راحت کنار گذاشته شده‌ام. به ‏همین خاطر ممنونم که این اهمیت را به من ‏دادید. به هیچ وجهی ناراحت نخواهم شد که ‏عریان برخورد کنید و هر چه عریان‌تر و بدون ‏ملاحظه، بهتر. به این مسئله توجه نکنید که من ‏ناراحت می‌شوم این مربوط به من است و من ‏باید با این مسئله، کنار بیایم. و قطعاٌ این ‏برخوردها برای من تلخی هایی هم دارد و باید ‏بپذیرم. برای این به این مصاحبه آمده ام که با ‏اصل موضوع برخورد واقعی داشته باشم. ‏ در مورد خطایی که گفتید کرده ام باید بگویم ‏که من یک انسان نرمالی هستم و قطعاٌ مثل هر ‏انسانی در برهه هایی از زندگی‌ام حتماٌ خطاهایی ‏هم کرده‌ام و همه ی این خطاها به عنوان یک ‏انسان به من تعلق دارد و کسانی که کامل ‏هستند باید به آن‌ها آفرین گفت؛ ولی من یک ‏انسان هستم و خطاها و اشتباهاتی که کرده ام، ‏چه در رابطه با پدر مادر و همسرم و چه در ‏رابطه با زندان و تواب شدن. یک انسانی هستم ‏که خطا کردن را جزئی از شخصیت خودم و ‏جزئی از مسیر تکامل خودم می‌دانم. اگر امروز ‏مرا بخواهند به گذشته برگردانند، حتا به دو ماه ‏قبل، حاضر نیستم برگردم. چرا که بر پایه ی ‏خطاهای خودم ایستاده‌ام. پس، از این که ‏برخوردم به خطا و اشتباه چگونه است، باید ‏بگویم که اگر بخواهم اقرار کنم که خطا کرده ام ‏آن را ننگ نمی دانم.‏ آرش: کسی شما را نمی خواهد به گذشته ‏برگرداند. اما تا زمانی که شما در زندگی آزارتان ‏به کسی نرسیده آزادید هر طور که می خواهید ‏فکر و زندگی کنید؛ ولی آن‌جایی که رفتار فردی ‏شما آزادی دیگران را به مخاطره بیاندازد و باعث ‏آزار و اذیت دیگران شود، مورد سئوال جامعه ‏قرار می گیرید. جامعه نگاه می کند که آزار ‏دهنده، نسبت به عمل خود چگونه برخود می ‏کند. آیا شما پی برده اید که آزارتان به کسی ‏رسیده و یا می رسد؟!‏ نوبری : شاید هم رسیده آرش: در واقع زمانی که انسان در جامعه آزارش ‏به دیگران برسد، باید پاسخ گوی جامعه باشد!‏ نوبری: در شعرها و نوشته هایم که اگر خوانده ‏باشید، در مورد مسائل شخصی، این خطی که ‏دیگران می کشند من نمی‌کشم. احساس ‏می‌کنم که انسان در تمام ابعاد با اجتماع در ‏تماس است. من در ارتباط با دنیای اطرافم ‏هستم بنابراین در تمام زمینه ها این را می ‏گذارم که همه، کار و فکرم را زیر سئوال بکشند. ‏زیر سئوال از این نظر بکشند که اثرات آن رو به ‏تکامل بوده یا عقب گرد داشته است. این حق ‏دیگران است که به همه چیز من برخورد کنند. ‏این که با همسرت چه کار کردی با بچه‌ات چه ‏کردی با زندان چه کردی؛ ولی از این که این ‏خطاها و اشتباهات را چیزی جبران ناپذیر بدانم، ‏نیست.‏ ‏ مثلاٌ وقتی در سمینار فهمیدند که بعد از آزادی ‏به دیدن حاج داوود رفتم همه خیلی تعجب ‏کردند. پدر و مادرم هم سخت مخالف این کار ‏بودند و مادرم می‌گفت که چطور راضی شده ای ‏که پس از این همه شکنجه بروی دیدن ‏شکنجه‌گر خودت. مادرم می گفت ببین چطور ‏ترا شستشوی مغزی داده اند که می خواهی به ‏دیدن شکنجه گرت بروی. ولی من با یکی از ‏تواب‌هایی که از مجاهدین بود به نام معصومه که ‏مسئول بند هم شده بود و قرار بود مثل من به ‏حوزه علمیه برود- به پیش‌نهاد من- بعد از آزاد ‏شدن رفتیم اطراف خیابان شهباز تا آهنگری ‏حاج داوود را پیدا کنیم. به خاطر این که در ‏دورانی که در تابوت‌ها بودم حالت‌هایی که من از ‏این آدم دیدم رابطه‌ی مرا با این آدم تغییر داد. ‏شخص خودم را می‌گویم. دیگران چه حالتی با ‏حاج داوود دارند را من می‌فهمم؛ نفرتشان را هم ‏می‌فهمم؛ برخورهاشون را هم می‌فهمم؛ من ‏حالت خودم را می‌گویم. حاج داوود مطرح کرد ‏که در تو حالتی اتفاق افتاد که روی من اثر ‏گذاشت و برای همین بیشتر سعی کردم که ‏روی تو کار کنم. مرتب می‌‌آمد پیش من ‏می‌نشست و حرف می‌زد و من چون اونو ضد ‏انقلاب می‌دانستم باهاش حرف نمی‌زدم. تا ‏زمانی که من مصاحبه‌ها را شنیدم. او مرتب ‏می‌گفت چرا یکی از شما نمی‌آید از موضع ‏کمونیستی خودش دفاع کند. نمی‌خوام زیادی ‏وقت شما را بگیرم. می‌خواهم سیرِ رابطه‌ای را ‏بگویم که بین من و حاج داوود شکل گرفت. من ‏باید به طور کامل آن مرحله‌ی چهار ماه تابوت و ‏برگشتم و زینب شدنم را توضیح دهم که بسیار ‏طولانی است و در کتابم خواهد آمد. ولی باید به ‏این نکته اشاره کنم که بعد از زینب شدن من، ‏یک رابطه عرفانی عاطفی بین من و حاج داوود ‏ایجاد شد. البته نه عشقی. طوری شده بود که ‏برای این که با من حرف بزند می‌رفت و کتاب ‏می‌خواند. یک بار آمد گفت که 15 کیلو لاغر ‏شده و واقعاٌ هم شده بود. می‌گفت که احساس ‏تغییر در وجود خود می‌کند. حتا مطرح می‌کرد ‏که احساس پشیمانی می‌کند. اولین باری که در ‏‏«آکاکلوپ» هامبورگ منو بیرون کردند، برای ‏این جمله بود که بلند شدم و گفتم شما که ‏صدتا کار منفی اونو مطرح می‌کنید، این را هم ‏مطرح کنید که جلوی پنج هزار نفر آمد گفت ‏که: منِ آهنگر بی‌سواد فکر می‌کردم که این ‏دکتر مهندس‌ها و با سوادهای سطح بالا، همه ‏دنبال دختربازی و پسربازی هستند؛ از جمله ‏خود من. و بعد از این که با خود من برخورد ‏می‌کند نظرش عوض می‌شود و .... به هر حال ‏این می‌شود که یک رابطه‌ای برقرار می‌شود که ‏هر چه من می‌خواستم فراهم می‌کرد. مثلاٌ من ‏می‌گفتم می‌خوام با این حرف بزنم و یا با اون؛ ‏قبول می‌کرد. در رابطه با مصاحبه خودم هم ‏می‌گفت که تو حالت خوب نیست و ما که از تو ‏نخواستیم! من می‌گفتم که باید حرف بزنم.‏ آرش: آیا حاج داوود با دیگران هم مانند شما ‏همین قدر مهربان بود؟ نوبری: من نمی‌دانم! این مراحلی را که با من ‏گذراند دارم می‌گویم.‏ آرش: درست آن زمانی که شما از تلطیف ‏روحیه برای ما می‌گویید درست دورانی است که ‏حاج داوود را از زندانبانی قزل حصار برکنار می ‏کنند.‏ نوبری: درست است و تقریباٌ در این زمان من به ‏اوین منتقل شدم و دو سال در آن‌جا بودم و ‏حاج داوود را ندیدم. در اوین، هم بین تواب‌ها ‏تحریم بودم و هم بین زندانی‌ها. برای همین ‏تصمیم داشتم وقتی آزاد شدم بروم و او را پیدا ‏کنم. زیرا تنها کسی که همیشه پشت من بود، ‏حاج داوود بود. البته در اوین هم یکی از بازجوها ‏و یکی از بچه‌های اطلاعات، مدافع من بودند.‏ ‏ آرش: می توانید بگوئید که چرا به دیدن حاج ‏داوود رفتید؟ نوبری: من به معصومه گفتم که می‌خواهم ‏بروم حاج داوود را پیدا کنم و او آمد و نمی دانم ‏گل و یا شیرینی هم گرفتیم. ما خیلی گشتیم تا ‏آهنگری او را پیدا کنیم. وقتی ما را دید خیلی ‏خیلی تعجب کرد و گفت چطور شده که شما ‏آمدید و منو پیدا کردید؟! گفتم من آمده‌ام فقط ‏یک حرف بزنم! برگشت گفت: کارنامه‌ی من ‏پیش خدا ردی است. گفت من آنقدر کارهای ‏بدی کرده‌ام که احساس گناه زیادی دارم. من ‏گفتم حاج آقا یادت هست که چقدر خود منو ‏زدی؟! من به آن‌های دیگر کاری ندارم! من به ‏خاطر اون برخوردهای آخری که با من داشتید ‏آمدم به شما بگویم که هر چه منو زدید، من ‏شما را بخشیدم. آمدم به شما بگویم که اگر حتا ‏هیتلر بودی، نگذار عذاب وجدان داشته باشی، ‏که این داغون‌ات خواهد کرد. کارنامه‌ات ‏می‌گویی ردی است؟! هر چیزی آغازی دارد، از ‏همین امروز یک زندگی تازه را شروع کن. من ‏آمده‌ام به تو بگویم که شما را بخشیدم. من رفتم ‏و بعد از اون تلطیف روحی که به من نشان داده ‏بود بعد از تمام شکنجه هایی که به من داده ‏بود، رفتم تا شاید احساس کند که یک نفر هم ‏می‌تواند او را ببخشد. اما این که دیگران ‏نمی‌خواهند او را ببخشند مسئله‌ی اون‌ها با حاج ‏داوود است. امروز هم من از او نفرت ندارم. من ‏رفتم و به شکنجه‌گر خودم تسلی دادم. حتا مادر ‏خودم هم منو دیوانه فرض می‌کرد.‏ آرش: شما بر اساس نوشته‌های خودتان، تا قبل ‏از رفتن به تابوت‌ها، چنین نگاهی نداشتید. بنا بر ‏گفته‌ دوستانِ سابقتان، شما بسیار افراطی بودید ‏در دفاع از مارکسیسم؛ بسیار افراطی بودید در ‏دفاع از مقوله تواب؛ و امروز هم بسیار افراطی ‏هستید در دفاع از سیستم جنایتِ رژیم اسلامی. ‏خودتان هم میگویید در همه موارد اکسترم ‏هستید. حاج داوود مهربانی‌اش تنها با شما بوده است! در ‏تاریخ، دیکتاتورهایی چون گوبلز، موسولینی و ‏هیتلر در روابط خصوصی خودشان، بسیار انسان ‏های لطیف و عاطفی بودند؛ اما در پیوند با ‏قدرت، که بند ناف آن‌ها به آن گره خورده ‏است، آدم‌های دیگری می شدند. این روایت شما، ‏روایتی شخصی ست.‏ نوبری: تناقض کجاست؟ آرش: شما در تمام گفته‌ها و نوشته هایتان ‏مرتب می‌گویید که من خودم رسیدم. به نوعی ‏حتا شکرگزار حاج داوود رحمانی و شرکا هستید ‏که شما را انسان لطیف‌تری کردند. شما در ‏حقیقت در دوره‌ای که از تابوت‌ها بیرون میایید ‏به یکی از سه آرزویی‌ که از دوران جوانی ‏داشته‌اید می رسید. شما دوست داشتید که یک ‏پرورشگاه داشته باشید. دوست داشتید پزشکی ‏باشید که همه‌ی فقرا را درمان کند؛ و ملایی ‏باشید که مردم را ارشاد ‌کنید. ما فکر می‌کنیم ‏که الان هم دارید ما را ارشاد می‌کنید. آیا تابوت ‏های حاج داود رحمانی مکانی مناسب برای ‏طلبه شدن بوده است؟! یعنی رسیدن به یک ‏خودآگاهی، رسیدن به یک نقطه‌ی شروع و ‏تغییر، که می توان آن را در شما تغییر ‏ایدئولوژیک نام نهاد. در این حالت است که شما ‏‏- بنا بر گفته‌های خودتان- حاضر به همکاری ‏اطلاعاتیِ داوطلبانه با جمهوری اسلامی ‏می‌شوید. شما بعد از چهار ماه شکنجه در تابوت ‏حاج داوود، در دو عرصه سیاسی و عقیدتی ‏تغییر می کنید و مدعی هستید که خودتان ‏رسیده اید و در اثر فشار نبوده است. به لحاظ ‏عقیدتی مسلمان می شوید و زینب. و در عرصه ‏سیاسی، طرفدار جمهوری اسلامی. و تازه بعد ‏هم پیش شکنجه گر خود رفته و او را می ‏بخشید!!‏ نوبری: من رفتم تا به او بگویم هر کار زشتی که ‏کرده و علیرغم همه‌ی این کارها، می‌تواند به ‏گذشته‌اش برخورد کند.‏ آرش: خانم نوبری، بنا به گفته خودتان، شما ‏کارهای پیش پا افتاده را در زندان قبول ‏نداشتید. شما کارهای مهم را دوست داشتید. ‏مانند گزارش راجع به سوسن نیلی و سوسن ‏مولوی به عنوان کسانی که با نگاه احساسی به ‏سازمان‌های مخالف پیوسته‌اند و نه از نظر ‏ایدئولوژیک- سیاسی! و این کار را به عنوان یک ‏کار زینبی نام می‌برید که گزارش شما باعث ‏آزادی آن دو نفر شده است.‏ نوبری: من فکر می‌کنم.‏ آرش: تجربه زندان می‌گوید سقوط یک زندانی ‏در تمام طول سالیان حبس، از زمانی آغاز ‏می‌شود که به بازجوی خود اعتماد می‌کند. زیرا ‏زندانی در یک شرایط برابر با بازجو نیست. آیا ‏شما علاوه بر این دو نفر، در مورد کسانی که از ‏نظر ایدئولوژیک - سیاسی و نه احساسی مخالف ‏رژیم اسلامی بودند، گزارشی داده اید و یا اگر از ‏شما ‌خواسته می‌شد، گزارش می‌دادید؟ نوبری: نه، از من گزارش نخواستند، آن دو ‏گزارش هم داوطلبانه بود. من می‌خواهم از این ‏فرصتی که برام فراهم شده استفاده کنم و مطرح ‏بکنم که من هم اکنون احساس آن کسانی را که ‏از حضور من در کنفرانس ناراحت شدند را درک ‏می‌کنم و باید اذعان کنم که به هیچ وجهی قصد ‏آزار و اذیت کسی را نداشتم، خصوصاٌ کسانی را ‏که احساس می‌کنم در برهه‌ای، قسمتی از خود ‏من بودند. این‌ها را که می‌دیدم انگار که سیبا را ‏می دیدم. آن‌ها را می‌فهمم، و نمی‌خواهم آزاری ‏به آن‌ها بدهم ولی این آزار من یک چیز اجتناب ‏ناپذیر است. در آزار من، عمدی در کار نیست ‏که من بیایم زخم‌های آن‌ها را باز کنم و با کمال ‏خودخواهی بیایم و از رژیم دفاع کنم. من می ‏خواهم تنها حرف‌هایم را بدون سانسور و آن ‏جوری که خودم می‌فهمم مطرح کنم. هر چند ‏که تلخی زیادی در آن است. ‏ البته، آن ها هم مرا آزار دادند. تا وارد شدم، ‏جمع را که دیدم یک جوری شدم! همان لباس ‏های قدیم و پوشیده ی چپ ها. تمام فضاهای ‏قبلی برایم تداعی شد و عصبی شدم آرش. اما در آن فصل از سال و سرمای آلمان ‏حضور شما با تاپ و شلوارک و دمپایی نا ‏متعارف بوده! دوستانی که در روز دوم ماجرا را ‏می فهمند از طرز لباس و آرایش، به حضور ‏شما پی می بردند! البته آزادی پوشش حق شما ‏بوده و هیچ کس معترض آن نشده. چرا شما به ‏عکس آن فکر نمی کردید و عصبی شدید. ‏ ببینید خانم نوبری، شما هر آن چه را فکر ‏می‌کنید که به آن رسیده‌اید، بیان اجتماعی اش ‏حق شماست و باید از هر وسیله‌ای که آزار آن ‏به کسی نرسد و آزادی کسی را خدشه‌دار نکند، ‏برای بیان آن فکر، استفاده کنید. اما حق ندارید ‏به حریم آزادی دیگران تجاوز کنید؛ این ‏اولیه‌ترین حق شهروندی است که باید به حق ‏دیگران احترام گذاشت تا به حق‌ات احترام ‏بگذارند. زمانی که شما مطرح می‌کنید در زمانِ ‏زینب شدنم، انسانی لطیف‌تر و رئوف‌تر شدم، ‏چرا فکر نمی‌کنید به این که: آن چیزی که شما ‏در دوران زینب بودن خود رسیده‌اید، در ‏عریان‌ترین شکل، دفاع از شکنجه، دفاع از ‏شکنجه‌گر، دفاع از ماشین جنایت رژیم ‏جمهوری اسلامی است. این چه نوع لطیف شدن ‏و انسانیتی است که چشم و گوش خود را بر ‏قتل‌عام هزار انسان کت بسته در زندان‌های ‏زینب کبرا بسته ‌اید؟! چرا به این تناقض آشکار ‏خود توجه نمی‌کنید؟ چرا قبل از این که به این ‏محافل سرک بکشید و بگویید این ها از من و ‏من از این‌ها هستم، به گذشته ی خود نگاهی ‏واقعی نمی کنید؟! شما بعد از زینب شدن از ‏این‌ها نبودید؛ شما در کنار رژیم بودید و امروز ‏هم همدستی با جنایت را محکوم نمی‌کنید!! ‏شما حق ندارید که مسئله‌ی شخصی خودتان را ‏که همانا بخشش شکنجه‌گرتان است به یک ‏مسئله‌ی عمومی تبدیل کنید و دیگران را که ‏اکثریت هم هستند، آزار بدهید.‏ نوبری : همان‌طور که گفتم، عمدی نیست و این ‏آزار را اجتناب ناپذیر می‌دانم.‏ آرش: اما، ما معتقدیم که در آن زندان جهنمی، ‏چنان فشاری بر شما تحمیل کرده‌اند که انتهای ‏آن فشار، ماشین تواب سازی حاج داوود رحمانی ‏بوده که به شما باورانده ‌است که خود شما به ‏این ایده زینب شدن رسیده‌اید. در سیستم ‏جنایت دیکتاتورها در تمام زندان‌ها، همیشه ‏شاهد دو نوع برخورد از طرف بازجویان به ‏زندانی بوده‌ایم. بازجوی خشن و قصاب؛ بازجوی ‏مهربان و دلسوز. به فراخور زندانی، همیشه ‏جای این دو با هم عوض می‌شود. و این بار در ‏مورد شما، این جاج داوودِ جلاد دیگران است که ‏مهربان شما شده و زخمی در شما باقی گذاشته ‏که ترمیم آن سال‌ها به طول خواهد انجامید. اگر ‏شما قبل از رفتن به این محافل، سعی می ‏کردید با کمک دوستان و نزدیکان‌ خود حداقل ‏شناخت را از ماشین جنایت رژیم اسلامی به ‏دست بیاورید، حتماٌ سعی می کردید که نه تنها ‏آزارتان به کسی نرسد، بلکه مرحمی باشید بر ‏زخم‌های خود و دیگران؟ شما اگر نظرات خود را ‏از طریق اینترنت طرح می کردید ماجرا شکل ‏دیگری می یافت و هر کس آزاد بود به شما ‏پاسخ بدهد یا ندهد. ولی اکنون شما جمع را به ‏چالش کشیده اید! چرا این زمین را برای بازی ‏انتخاب کردید؟ نوبری: من دلم می‌خواهد توضیحی بدهم که ‏فکر نکنند که عمدی در کار بوده و خواسته ام ‏آزارم به دیگران برسد. من خودم به خاطر ‏ضرباتی که از جریانات سیاسی خورده و دیده‌ام ‏نفرتی در درونم لانه کرده که هنوز هم باقی ‏است. و باور کنید که با تمام وجود دارم مبارزه ‏می‌کنم که این نفرت را از وجود خودم پاک ‏کنم. این کار یکی از دستآوردهای بزرگی است ‏برای خودم. اما در مورد کنفرانس زنان هانوفر، ‏یک نکته را باید توضیح بدهم که من ناخودآگاه ‏بدون این که بدانم در جریان قرار گرفتم. اولاٌ نام ‏این کنفرانس، تشکل‌های زنان همجنس‌گرا و ‏دگر جنس‌گرایان بود. من هم چون خودم علاقه ‏داشتم یک مرتبه دیدم که زنان ایرانیِ هم ‏جنس‌گرا! خیلی خوشحال شدم.‏ آرش: اما روایت مینو غیر از این است و او گفته ‏است که به شما گفته است چه عواقبی در پی ‏است نوبری: الان توضیح می‌دهم. من خبردار شدم ‏که مینو هم قرار است برود. وقت حرکت که ‏بلیط ثبت نام را پرداخت کرده بودیم و عازم ‏هانوفر بودیم، مینو گفت ممکن است یک عده ‏بچه‌های چپ را در آن‌جا ببینی. در همین بین با ‏یکی از بچه‌های چپ به نام سیامک - به خاطر ‏شعری که گفته بودم به نام «آخر مبارزه»! آشنا ‏شده بودم، که این‌ها مقدمه‌ای برای آشتی من با ‏گذشته‌ام بود. وقتی مینو این حرف را زد. من ‏نگاهی کردم و با کمی مکث، فکر کردم بد هم ‏نیست! نمی دانستم که یک تشکل چپ است. ‏فکر کردم شاید بچه‌های زندان را هم ببینم. ‏خوب این گذشته‌ی خود من هم بود. ذهنیت ‏من این بود که یک تشکلی است که بچه‌های ‏هم‌جنس‌گرا با دوستان دختر خود در این ‏کنفرانس هستند‎ ‎؛ خوب من هم الان به عشق ‏آزاد معتقدم ولی وقتی وارد شدم این ذهنیت ‏شکست و دیدم اشتباه کردم. باور کنید که اگر ‏به عهده‌ی ذهنیت من بود نمی‌آمدم. ولی حالا ‏فکر می‌کنم که چه خوب شد که اتفاق افتاد؛ و ‏من با این مسئله برخورد کردم. وقتی هم که با ‏مینو و بچه‌ها برگشتیم تا یک هفته باید روی ‏خودم کار می‌کردم تا بتوانم به خودم مسلط ‏بشوم. اما چون این فاز را گذرانده‌ام الان ‏می‌گویم خوب شد که رفتم. البته قبلاٌ اگر قرار ‏بود آزادانه این کار را بکنم، امکان نداشت که ‏بروم.‏ آرش: شما در نوشته‌ی خود گفته‌اید که من ‏پلی زدم که راه برای شرکت بقیه تواب ها در ‏چنین کنفرانس هایی باز شود.‏ نوبری: بله درست است و امیدوارم این طور ‏باشد. فراخوان من بعد از سمینار هانوفر در ‏فوریه منتشر شد. متأسفانه از بچه‌های چپ، ‏مثل سیامک بعد از خواندن بیوگرافی من، رابطه ‏خود را با من قطع کردند. برخوردهای بسیار ‏ناحق و غیر عادلانه در بعضی از مجامع با من ‏گردید.‏ آرش: چرا زمانی که از شما خواستند کنفرانس ‏را ترک کنید برای این که عده‌ای از بچه‌ها دچار ‏تشنج شده‌اند، این کار را نکردید؟ نوبری: چرا باید ترک کنم. مگر آن‌ها مرا درک ‏کردند که من آن‌ها را درک کنم. صبر کنید. یک ‏سوزن به خودتان بزنید و یک جوالدوز به ‏دیگران. شصت نفر بدون این که همه چیز را ‏بدانند ریختن سر من. مثلاٌ سر بنفشه، که من ‏اصلاٌ رابطه‌ای با او نداشتم و فقط به عنوان یک ‏هم زندانی قیافه‌اش برایم آشنا بود، این همه ‏حرف زدند. همه ناروایی‌ها را در حق من کردند ‏و حالا باید از سمینار هم خارج شوم. شصت ‏یوروی مرا با پول بلیط‌ام را می‌دادند و آنوقت از ‏من می خواستند تا سالن را ترک کنم.‏ آرش: برگردیم به چند مرحله قبل. آن‌جایی که ‏گفتید حاج داود رحمانی به گذشته‌ی خودش ‏برخورد کرده و گفته که من به بهشت نخواهم ‏رفت.‏ نوبری: این جمله را گفت آرش: چند دقیقه قبل هم مطرح کردید که ‏دوست دارید به هر چیزی که می‌رسید، دیگران ‏هم به آن برسند.‏ نوبری: ولی نه با زور آرش: در واقع شما یک چنین روحیه‌ای دارید. ‏شما با این روحیه زمان مارکسیست بودن خود ‏را شلاق کش به نقد کشیدید و شدید زینب. ‏یعنی به دورانی رسیدید که انسانی رئوف‌تر و ‏لطیف‌تر شده‌اید. و حالا هم مطرح می‌کنید که ‏دیگر زینب نیستید و از این دوران گذشته‌اید و ‏به عشق آزاد رسیده‌اید. چیزی که باید با ‏خودتان حلاجی کنید اینست که، شما آدم ‏عادی متفاوت نیستید. هیچ وقت به یک ‏مسلمان حزب‌الله طرفدار رژیم نمی توان گفت ‏که تو چرا از لاجوردی دفاع می‌کنی. مسلمان ‏است و اعتقاد دارد. از اسلام دفاع می‌کند و کفار ‏را باید نابود کند. ولی شما یک پیش زمینه‌ای ‏داشته‌اید که آن را رد کرده و شده‌اید توابِ ‏زینبی و بعد بدون این که زینب را بزنید شده‌اید ‏طرفدار عشق آزاد. خوب حالا که زینب بودن را ‏دیگر قبول ندارید، چرا به دوران زینب بودن ‏خود نگاه نمی‌کنید؟! چه رابطه‌ای است بین ‏انسانیت و لطافت با جنایت و کشتار و زندان و ‏قتل‌عام در دوران زینب بودن؟ آیا نباید آن ‏دوره‌ی پر از جنایت را هم محکوم کرد؟‏ نوبری: من اصلاٌ به جایی رسیده‌ام که دیگر ‏نمی‌خواهم گوش بدهم که در دنیا کی شکنجه ‏می‌شود و چه کسی زندانی می‌شود و حتا اخبار ‏را هم گوش نمی دهم که کجا زلزله آمده. تنها ‏نگاه می‌کنم کجا به حد توان می‌توانم بیست ‏یورو یا کمتر یا بیشتر کمک کنم. نمی‌خوام ‏بدانم که کی، کی را کُشت. توان من دیگر به این ‏چیزها نمی رسد. نه سیاسی هستم و نه ‏ایدئولوژی دارم. آنوقت هم که زینب بودم ‏ایدئولوژی نداشتم. الان هم به قول شما ختنه ‏سیاسی شدم که ده سال طول کشید. من اگر ‏امروز در همین اطراف خودم بتوانم دو تا کار ‏مثبت بکنم، خیلی هنر کردم و راضی هستم. نه ‏می‌خوام بدونم احمدی نژاد آمده و چی میگه و ‏نه آقای بوش و دیگران. چون کاری از دست من ‏ساخته نیست. هر چند که خیلی‌ها میگن که ‏هنوز شعرهای من رنگ و بوی کمونیستی دارد. ‏خوب این بخشی از وجودم بوده و مگر می‌شود ‏یک شبه بعد از آن همه خواندن چه باید کرد و ‏دیالکتیک و مبارزه طبقاتی و این جور چیزها و ‏یک مرتبه گفت خداحافظ. اگر هم بگویم در ‏ضمیر ناخودآگاه من باقی است و عمل خواهد ‏کرد، همین‌طور از دوران زینب بودنم. کوری که ‏بینا شد دیگر نمی‌تواند دوباره برگردد به دوران ‏کوری. ‏ آرش: شما در نوشته خود مطرح می‌کنید که ‏حاج داود و شرکایش برای این ما را به تابوت‌ها ‏می‌فرستادند که زندان را آرام نگه دارند. ‏ نوبری: از روی نوشته‌ی من بخوان‏ آرش: «برای اون‌ها مهم این بود ما دست از ‏مبارزه برداریم ضد آن‌ها نباشیم». امروز از درون ‏خود حکومت هم می‌گویند در آن دوره ‏جنایت‌هایی اتفاق افتاده است.‏ نوبری: کجا من انکار کرده‌ام؟ آرش: می‌گویند که آن جنایت محصول شرایط ‏روز بوده و امروز شرایط تغییر کرده است. یعنی ‏آن ها هم به جنایتی که اتفاق افتاده معترفند ‏ومثل شما معتقدند که هرکس قدرت داشت می ‏کشت! شما آگاهانه حد فشار را پایین می آورید ‏تا به توجیه آن برسید که این دگردیسی اتفاق ‏افتاده در شما، محصول فشار زندانبان نبوده بلکه ‏نتیجه بایکوت و عوامل دیگر از جمله سیاست ‏اشتباه سازمان های سیاسی بوده این تفکر مقصر ‏تراش شما عملا به دفاع از سیستم جنایت منجر ‏می شود هر چند بگویید که به برخی از آن ها ‏انتقاد هم داشته اید چیزی را حل نمی کند نوبری: هفتاد و پنج صفحه گزارش من نقد این ‏سیاست‌های رژیم بوده که امیدوارم روزی این‌ها ‏علنی بشود. من زمانی که با بازجویم حرف می ‏زدم- برادر جواد- می‌گفت اگر تجربه‌ای که الان ‏داریم زمان 59 داشتیم، آن کارها که در آن روز ‏کردیم امروز نمی‌کردیم. من که این‌ها را انکار ‏نکردم.‏ آرش: ولی انکار می‌کنید.‏ نوبری: من با زبان خودم می گویم انکار ‏نمی‌کنم شما می گویید انکار می کنم!‏ آرش: شما جواد باز جو را هنوز برادر خطاب می ‏کنید. با یک واژه مهربانانه.‏ نوبری: برای این که در آن‌روزها این گونه مطرح ‏می‌کردیم امروز نه برادر را قبول دارم و نه رفیق ‏را.‏ آرش: شما تا به حال کسی را شکنجه‌ی فیزیکی ‏داده‌اید نوبری: شما چیزهایی رو برای خودتون درست ‏کردید که واقعی نیست. من کسی رو شکنجه‌ی ‏فیزیکی ندادم ولی امروز قبول می‌کنم که آزار و ‏اذیت‌ام به دیگران رسیده و چیزی کمتر از ‏شکنجه فیزیکی نبوده است. ولی باور کنید که ‏بدترین شکنجه‌ها را توانستم در آن دو سالی که ‏سر موضع بودم تحمل کنم؛ از شلاق و مشت و ‏لگد تا قپانی و در دهانم چیز فرو کردن و در ‏تابوت‌ها نشاندن؛ ولی آن چیزی که بدتر از ‏همه‌ی این‌ها بود بایکوت بچه‌ها به خاطر محکوم ‏نکردن علی شوهرم بود. زمانی که از تابوت‌ها ‏حرف می‌زنم دردناک‌تر از دوران بایکوت نیست. ‏جلسه تشکیل دادند فقط برای یک جمله. از ‏فردا وقتی می‌رفتم سلام می‌کردم همه رو ‏برمی‌گرداندند. ‏ ‏ برای نمونه یکی از دوست‌های خود من به نام ‏پروین که از بچه‌های مقاوم کومله بود و برای ‏من اسوه بود- تنها کسی بود که در دوران ‏بایکوت که حاضر نشدم علی را خائن بدانم، منو ‏بایکوت نکرده بود- وقتی در زیر شکنجه‌های ‏حاج داود و تابوت‌ها تواب شد. روزی منو بردن ‏توی اطاق تا کسی با من حرف بزند، در رو که ‏باز کردم پروین را دیدم که با چادر مشکی و ‏مقنعه نشسته است. برام کافی بود. چون در آن ‏موقع سرموضع بودم از هر شکنجه‌ی فیزیکی ‏دردناک‌تر بود. من می‌فهمم آدم هایی که بعداٌ ‏داوطلبانه بالای سر آن‌ها رفتم امروز چه حالی ‏دارند. ‏ آرش: احساس می کنیم در شما نکاتی وجود ‏دارد که شاید این بحث و مصاحبه-حتا بسیار ‏کم- بتواند تلنگری باشد به خودآگاهی شما و به ‏جایی برسید که احساس کنید که استنباط شما ‏از مسایل شخصی خودتان به گونه‌ای بوده که ‏فکر کرده‌اید معمولی است و برده‌اید درون ‏جامعه، ولی باعث شده‌اید که دیگرانی را زجر ‏بدهید در واقع به گونه ای باعث شکنجه‌ی ‏روحی دیگران شده اید؟!‏ نوبری: من به این مسئله آگاه هستم و قبول ‏دارم آرش: همانطور که خود شما هم قبول دارید، ‏تغییر منطقی در یک روند طولانی صورت ‏می‌گیرد. ولی شما در یک روند نسبتاٌ کوتاه و آن ‏هم در زیر شدید‌ترین فشارهای روحی روانی ‏حاج داود، به پذیرش زینب بودن رسیدید. و ‏حاضر شدید که هم سازمانی‌های خود و زندانیان ‏مقاومی مثل بنفشه را در تابوت‌ها شکنجه روحی ‏بدهید و تازه فکر هم می‌کردید و می کنید که ‏آن‌ها را ارشاد کرده اید. ‏ بزرگترین شکنجه برای بنفشه زمانی است که ‏هنگام مقاومت در دستگاه جهنمی حاج داود، ‏شما بالای سر او می‌رفتید تا او را هم مثل ‏دیگران ارشاد کنید.‏ نوبری: من به این خودآگاهی رسیده‌ام که این ‏کارهای من شکنجه‌ بوده است. قبول دارم.‏ تازه بالای سر بنفشه‌ها رفتن در مقابل کاری که ‏من بعداٌ انجام دادم چیزی نیست. الان فکر ‏میکنم من از خواهر شوهرم حاضرم صدبار ‏معذرت خواهی کنم! چرا که بعد از آزادی‌ام یک ‏روز او را نزد بازجویم بردم تا برای او توضیح دهد ‏که اعدام علی بی سبب نبوده است. بازجویم ‏گفت که در پرونده علی، اسلحه وجود داشته و ‏اعدام او اجتناب ناپذیر بوده است. من این را علناٌ ‏اقرار می‌کنم که اشتباه بود و این امر شکنجه‌ی ‏سختی برای خواهر شوهرم سیاره بوده که از ‏طرف من چنین کاری انجام شود، هر چند که ‏گفت هنوز باور ندارد. من این عمل را از نکات ‏منفی و ناپخته دوران زینب بودنم می‌دانم؛ و ‏علناٌ اقرار می‌کنم که اشتباه کردم و امیدوارم که ‏این نوشته‌ی مرا سیاره هم بخواند. در ضمن باید ‏بگویم خانواده علی بعد از آزادی من، علیرغم ‏اصرار و خواهش من، قاطعانه در مقابل تغییر ‏نامم ایستادند و هرگز حاضر نشدند که مرا زینب ‏صدا کنند.‏ ولی دلم می‌خواد این‌جا به نکته‌ای هم اشاره ‏کنم که بعضی از مواقع عمداٌ لج هم می‌کنم مثلا ‏در سمینار 60 نفر سر من ریخته بودند و خبر ‏یک کلاغ چهل کلاغ تا به آخر سالن برسد، من ‏شده بودم تیر خلاص زن. تازه گزارش75 صفحه ‏ای و ماجرای آن دو نفر را خودم طرح کردم که ‏بعدا سارا و بقیه علیه من به کار بردند اگر خودم ‏نمی گفتم کسی نمی دانست. برای همین خیلی ‏سوخته بودم و در آن‌جا لج کردم و گفتم که ‏عاشق شکنجه‌گرم و حاج داوود بودم. ‏ آرش: شما که بعضی از این مسائل را قبول ‏دارید چرا حاضر نیستید با صدای بلند به اشتباه ‏خود اقرار کنید و در آینده دست به افشای ‏تاریکخانه‌‌ی تواب سازی رژیم اسلامی بزنید؟ ‏فکر نمی کنید طرح یک چنین مسئله‌ای به طور ‏آگاهانه، به شما کمک خواهد کرد؟ نوبری: دو تا عامل در رسیدن به این خودآگاهی ‏به من کمک خواهد کرد. مینو هم که ضد ‏جمهوری اسلامی است در پر کردن نوارهای ‏خاطرات من، مرتب با هم کلنجار می رفتیم و ‏نمی‌توانستیم با هم ارتباط برقرار کنیم. چون ‏اون از موضع ضد جمهوری اسلامی برخورد ‏می‌کرد و من از موضعی که دیگر این حالت را ‏نداشتم، چون اصولاٌ از سیاست بدم میآد. این دو ‏عاملی که گفتم یکی توان من است که انسان ‏توانمندی نیستم. الان این‌جا که با شما چپی‌ها ‏نشسته‌ام خیلی خوشحالم. منی که تا دو سال ‏قبل نمی‌توانستم به مجامع ایرانی‌ها بروم و ‏نمی‌توانستم ایرانی‌ها را تحمل کنم، حتا از نوع ‏حرف زدن پدر مادرم در پای تلفن عصبی ‏می‌شدم و دکترم به من گفته بود که جواب نده؛ ‏و سه چهار سال اولی که این‌جا بودم، با ورزش و ‏طبیعت خودم را سرگرم کردم با این که 7 بارهم ‏بستری شدم، روی خودم کار کردم. چیزی که ‏دکترم به من گفته بود این بود که تمام اون ‏سال‌های سیبا و زینب و زیبا به تو تعلق دارند و ‏تو یک روزی باید با آن‌ها روبرو بشوی. من کلمه ‏زندان را نمی‌توانستم بشنوم. ولی بخاطر اتفاقاتی ‏که در بیرون برایم افتاده، زندگی در زندان برایم ‏بهتر بوده است. این که در وحله‌ی اول توانمندی ‏خودم است. باید اول می‌رسیدم که با این مسئله ‏برخورد کنم. و می‌فهمم که این ضعف من بوده. ‏برای همین یواش یواش اول با افغانی‌ها رابطه ‏گرفتم و بعد با بهایی‌ها. بعد که به مجامع ایرانی ‏در هامبورگ آمدم هر شعری که می‌خواندم ‏حس می‌کردم که یک امتحان است. ولی محافل ‏سیاسی یکی از چیزهایی بود که همیشه فرار ‏می‌کردم و نمی‌خواستم که با آن روبرو شوم. ‏پارسال وقتی با مینو شروع کردم گفتم که ‏می‌ترسم ولی دلم می‌خواد که شروع کنم. حالا ‏فکر می‌کنم علیرغم این که آگاهانه نبوده، ولی ‏خوب شد که رفتم. برای خود من دستآوردهای ‏زیادی داشت زیرا مسائل زیادی را که من سال‌ها ‏به زیر برده و پنهان کرده بودم بیرون ‌کشید. من ‏با انبوهی چیزها روبرو بودم خصوصاٌ در دوران ‏زینب بودنم. پنج سالی در زندان بودم آن هم به ‏شکلی که همه شاهد بودند. دو سال و نیم ‏سرموضع و دو سال ونیم تواب. و اگر روزی ‏بتوانم دنیای تواب‌ها را بازکنم آنوقت می‌بینید ‏که چه دنیایی در آن‌ها بوده. یا رابطه‌ای که با ‏بازجوی خودم برقرار کرده بودم. و گزارشی که از ‏نظرات خودم برای آن‌ها مطرح کردم و امیدوارم ‏روزی روشن شود که این چه نوع گزارشی بوده. ‏شوهر من علی همه چیزها را گفته بود و چیزی ‏نمانده بود که پس از گذشت دو سال من بیان ‏کنم. هر چند که به خاطر... ‏ آرش: یکی از زندانیان زن روایت دیگری را ‏مطرح می‌کند. و معتقد است که شما همسرتان ‏علی را لو داده‌اید!!‏ نوبری: من که سر موضع بودم و به خاطر ‏محکوم نکردن علی یک سال و نیم تحریم بچه‌ها ‏را که بدترین شکنجه‌ها برایم بود، تحمل کردم. ‏متأسفانه علی نیست که خودش شهادت بدهد. و ‏ای کاش من علی را لو می‌دادم تا او زودتر ‏دستگیر می‌شد و در آن صورت مطمئناٌ اعدام ‏نمی‌شد.‏ عامل دوم این است که باید به طور واقعی به ‏یک آگاهی سیاسی برسم که لازمه برخورد با ‏این مسائل است. بارها از من سئوال شده بود که ‏نظر تو راجع به رژیم، شکنجه، زندان، اعدام ‏چیست؟! من سکوت می‌کردم. من اگر کسی دو ‏بار تعارف کند که قهوه خود را بخورم، عصبانی ‏می‌شوم. می‌گویم که تو قهوه را ریخته‌ای، من ‏دلم بخواهد می‌خورم. دو بار لازم نیست که ‏بگویید. چرا که از فشار بیزارم. و به هیچ کس ‏نباید این فشار را آورد. چه فشار جسمی و چه ‏فشار روحی. انسان‌ها باید در یک فضای آرام به ‏چیزهای جدید برسند. غیر از این، نوعی شکنجه ‏است. و در رابطه با این که بخواهم یک ‏دیدگاهی پیدا بکنم و این رژیم را نقد بکنم و ‏اعمال غیر انسانی‌اش را برملا کنم، زمانی که سیاسی و کمونیست بودم، و مرتب ‏سخنرانی و مقاله می‌نوشتم، حاضر بودم که پدر ‏خودم را به عنوان بورژوا محاکمه کنم. ولی امروز ‏توان و درک این را ندارم و حاضر نیستم بدون ‏این که بتوانم به یک آگاهی درست برسم، ‏چیزی را مطرح و یا کسی را محکوم کنم.‏ آرش: شما که امروز به این دستگاه فکری جدید ‏رسیده‌اید آیا با شکنجه و آدم کُشی مخالفید ؟! ‏آیا با زندان و اعدام مخالف هستید؟!‏ نوبری: بله امروز مخالف هستم و زمان زینب ‏بودنم هم مخالف بودم.‏ آرش: چرا شما که مطرح می‌کنید مخالف ‏هستید، حاضر نیستید با نگاه امروزتان، رژیمی را ‏که از فردای انقلاب دست به کشتار و جنایت ‏زده و در طول این 28 هشت سال غیر ‏انسانی‌ترین اعمال فاشیستی را بر مردم ایران روا ‏داشته- و خود شما نمونه‌ای از جنایت رژیم ‏هستید و ربطی به مارکسیست بودن شما ندارد- ‏و هم چنان به جنایات خود ادامه می دهد را، ‏محکوم ‌کنید؟ نوبری: اگر قرار باشد که این کار را بکنم باید ‏یک تحلیل سیاسی ارائه بدهم، که توان این کار ‏را ندارم.‏ آرش: شما دارید آگاهانه فرار می‌کنید!‏ نوبری: در آن موقع هم که مارکسیست بودم ‏کشتارهای استالین را توجیه می‌کردم.‏ ‏ آرش: ما متوجه آن روز شما هستیم. ولی امروز ‏شما ربطی به استالین ندارد زیرا شما این دوره را ‏رد کرده‌اید و به جهان بینی جدید رسیده‌اید.‏ نوبری: برای همین است که امروز جمهوری ‏اسلامی را قبول ندارم. اصلاٌ دولت را قبول ندارم ‏زیرا معتقدم لازمه دولت سرکوب است. چه لنین ‏چه خمینی.‏ آرش: خارج از اراده‌ی ما و شما دولتی وجود ‏دارد که بیست و هشت سال است که با جنایت ‏و آدم کُشی به حکومت خود ادامه می‌دهد و ‏خصوصاٌ در دهه‌ی 1360 قتل‌عامی را در باره‌ی ‏زندانیان سیاسی سامان داده است که در تاریخ ‏بشریت بی‌نظیر است. حال سؤال ما از شما این ‏است که شما یک چنین دولتی را محکوم و ‏افشاء می‌کنید یا نه؟ نوبری: البته که محکوم می‌کنم ولی به طور ‏مشخص روی ایران متمرکز نمی شوم و به طور ‏کلی دولت را محکوم می‌کنم. البته زمانی که ‏دولت را قبول داشتم، با زندان مخالف نبودم و ‏تنها مخالف روش‌های غلط بودم و به روش‌های ‏فرهنگی اعتقاد داشتم.‏ آرش: خانم نوبری، شما یک سری عوامل را ‏پشت سرهم بدون توضیح اصلی می‌شمارید: ‏بچه‌ها منو بایکوت کردند، حالت‌‌ها چنین بود و ‏علی چنین بود، ولی آن عامل اصلی، چیزی که ‏دلیل اصلی فشار به ذات آدم‌ها بوده - ‏دستگاه‌های آدم خُرد کنِ اسلامی- ماست مالی ‏می کنید؟! ‏ نوبری: اگر چنین بوده پس چرا من در آن زمان ‏این روش‌ها را در همان گزارش هفتاد صفحه‌ای ‏نقد کردم؟!‏ آرش: خانم نوبری، باز تکرار می‌کنم: شما امروز ‏به عنوان زیبا نوبری که تمام این مرحله‌ها را رد ‏کرده‌اید، وقتی می‌گویید که قبول دارم جنایت ‏بد است، شکنجه بد است، اعدام بد است، حتا ‏مطرح می‌کنید که اگر کسی را شکنجه روحی ‏هم بدهند بد است؛ و قبول می‌کنید که به ‏عنوان یک ابزار روحی، رفته‌اید بالای سر بچه‌ها ‏و شکنجه داده‌اید، و...‏ نوبری: من در آن لحظه این کار را کردم زیرا ‏احساس می‌کردم که نباید این آدم در آن لحظه ‏در آن‌جا بنشیند و به نوعی شکنجه شود.‏ آرش: خانم نوبری، ما می‌فهمیم که شما به ‏کاری که در دوران زینب بودن می‌کردید ایمان ‏داشتید. باور داشتید که زینب هستید، قرآن سر ‏می‌گرفتید و قصد تحول در بین تواب‌ها داشتید ‏و تقریباٌ اگر هر کاری را از شما می‌خواستند ‏انجام می‌دادید و معتقدیم که تظاهر نمی‌کردید. ‏ما به عنوان روزنامه‌نگار آمده‌ایم گفته‌های شما را ‏منعکس کنیم، حالا که به این مرحله سوم ‏رسیده‌اید و قرار است که هم از مارکسیست ‏بودن و هم از زینب بودن نفرت داشته باشید. ‏سئوال ما از شما این است که شما به عنوان ‏کسی که ادعا می کنید انسان آزادی هستید، ‏انسان مدرنِ امروزی با جهان بینی مدرن، این ‏رژیمی که شکنجه داده، زندانی کرده، اعدام ‏کرده، وانسان‌هایی نظیر شما را به تابوت های ‏هویت کُش فرستاده، چه لقبی می‌دهید؟!‏ نوبری: من سکوت می‌کنم. چرا که هنوز ‏نمی‌دانم چه باید بگویم. روزی یکی از خانم‌ها در ‏جامعه زنان هامبورگ گفت که 12 بار در زندان ‏به او تجاوز کرده‌اند و باید رژیم را افشاء کرد. من ‏گفتم چون ندیده ام و به من هم تجاوز نشده ‏نمی دانم. شما می‌توانید بروید و افشا کنید.‏ آرش: مسئله بر سر افشاء کردن نیست. شما در ‏صحبت قبول کردید در کنفرانس شرکت ‏کرده‌اید و قبول کردید که این حرکت شما ‏برخی از زندانیان سیاسی مقاوم را زجر داده‌ و ‏حتا پذیرفتید که شکنجه تنها فیزیکی نیست و ‏در مواردی شکنجه روحی سخت ‌تر و شکننده‌تر ‏از شکنجه‌ی فیزیکی است و می‌پذیرید که شما ‏این شکنجه روحی را داده‌اید!‏ نوبری: بله، ولی به خاطر این که در آن شرایط ‏اجتناب ناپذیر بوده است آرش: اگر هم حرف شما درست باشد! بحث آن ‏شرایط نیست. چرا که در آن دوره شما مسلمان ‏بوده‌اید و احتیاج به توضیح نیست و اگر از شما ‏می‌خواستند که تیر خلاص هم بزنید، شاید ‏دست به چنین عملی هم می‌زدید. شاید هم ‏شانس یار شما بوده که به خاطر شرایط روحی و ‏فیزیکی که داشتید، از شما نخواسته‌اند تیر ‏خلاص بزنید!!‏ ‏ نوبری: تیر خلاص را نمی‌زدم. نمی‌دانم شاید ‏هم میزدم شاید! نه نمیدانم.‏ آرش: البته امروز می توانید بگویید نه، ولی شما ‏چنان ایدئولوژیک بودید که حتماٌ دست به هر ‏کاری می زدید. اما سئوال امروز این است که ‏شما با دیدی که امروز دارید به آن جنایت‌ها ‏چگونه نگاه می‌کنید؟ آیا دستگیری، شکنجه، ‏اعدام آن‌ها را محکوم می‌کنید یا نه؟ نوبری: من الان شکنجه و اعدام و زندان را ‏محکوم می‌کنم و زندان و شکنجه و اعدام رژیم ‏جمهوری اسلامی را هم محکوم می‌کنم. ولی در ‏مقابل محکوم کردن سیستم، سکوت می‌کنم. ‏زیرا می خواهند با محکوم کردن سیستم منو به ‏مبارزه با رژیم بکشانند که من نمی‌خواهم با ‏هیچ جریانی مبارزه کنم. ‏ آرش: مگر همه کسانی که جمهوری اسلامی را ‏محکوم می‌کنند و با سیاست‌های انسان خُرد ‏کن آن توافق ندارند، مبارزه علنی می‌کنند؟ نوبری: خوب، منظورتان چیست؟ آرش: خانم نوبری: توجه کنید کسی که شکنجه ‏را محکوم می‌کند، نمی‌تواند شکنجه‌گر را ‏محکوم نکند! مگر ریگی به کفش داشته باشد. ‏شما با اعدام مخالف هستید ولی در باره‌ی کسی ‏که اعدام می‌کند سکوت می‌کنید. در واقع اگر ‏درست متوجه شده باشیم شما، شکنجه را ‏محکوم می‌کنید، اعدام انسان‌ها را محکوم ‏می‌کنید، و با زندان موافق نیستید، اما دستگاه ‏حکومتی که از بدو تولداش مرتکب همه‌ی این ‏فجایع شده، سکوت می‌کنید. ‏ نوبری: فعلاٌ سکوت می‌کنم.‏ آرش: شما از زمانی که به آلمان آمده‌اید تا به ‏حال، مأمورین امنیتی رژیم جمهوری اسلامی ‏ایران، و یا کارمندان سفارت، با شما تماسی ‏داشته‌اند؟ نوبری: متأسفانه نه. حتا بیوگرافی خودم را ‏فرستادم به سفارت. ولی محل نگذاشتند.‏ آرش: در رابطه با این که می گویید متأسفانه با ‏من تماس نگرفتند؛ می‌دانید که حکومت های توتالیتر و سرکوبگر به خصوص از نوع ایدئولوژی ‏و واپسگرای مذهبی، همیشه انسان ها را به ‏عنوان لوازم یک بار مصرف، استفاده می کنند.‏ نوبری: مانند سازمان سهند که من عضو آن ‏بودم، یک بار تماس نگرفتند. بعد از پنج سال ‏زندان! چرا این ها را نمی گویید. سگ زرد برادر ‏شغال است. هر دو تای این ها سرکوبگرند.‏ آرش: ولی انسان های بسیار بسیار معتقد و ‏ایدئولوژیک، زمانی که تاریخ مصرفشان در ‏گردونه قدرت به پایان می رسد، مانند لاجوردی، ‏کنار گذاشته می شوند. و این تجربه ی تلخ ‏تاریخ همه نظام های سرکوب است.‏ نوبری: همین کار را هم با من کردند و هر دوی ‏آن ها منو کنار گذاشتند. چرا در اول گفتم که از ‏آمدن شما بسیار خوشحال شدم؟ با خودم گفتم ‏بازم دم بچه های چپ گرم که منو آدم حساب ‏کردند.‏ آرش: شما فکر می کنید در رابطه با این که ‏سفارت رژیم اسلامی شما را تحویل نگرفته، ‏ظلمی نسبت به شما شده است؟ نوبری: آره، آره ظلم بزرگی کرده. تاریخ مصرف ‏ام تمام شده. مثل سازمان سیاسی ام سهند، که ‏استفاده کردند و بعد کنار گذاشتند!!‏ آرش: یعنی شما فکر می کنید اکنون به عنوان ‏یک مهره سوخته برای مأموران اطلاعاتی رژیم ‏در خارج از کشور هستید؟ نوبری: اصلاٌ از زمانی که به خارج آمدم آن ها ‏با من تماس نگرفتند و منو آدم حساب نکردند و ‏اهمیتی هم به من ندادند. حتا زمانی که تواب ‏شدم هم به من اهمیت ندادند. حال به هر دلیل ‏شاید به این خاطر که حالت های هیستریک و ‏غش داشتم. اما به صورت فردی، چرا، چون ‏شوهر دوم من جمال شیر محمدی، عضو سپاه ‏پاسداران بود. این فرد وجود خودش را برای من ‏گذاشت و شغل اش را در سپاه از دست داد، زیرا ‏به او می گفتند اگر با این زندانی- نمی گفتن ‏تواب- ازدواج کنی از سپاه اخراج خواهی شد. و ‏اخراج شد. من با این که تواب شده بودم باز منو ‏قبول نداشتند.‏ آرش: شما در رابطه با این مسئله ی بخشش که ‏امروز مطرح می کنی که شکنجه گر خودتان را ‏بخشیدید. البته این حق شماست. ولی آیا شما ‏این حق را برای افرادی مثل بنفشه قائل هستید ‏که شکنجه گر خود را نبخشند. شما که لباس ‏پوشیدن بچه ها در سمینار آزارتان می دهد ‏وشما که دوره بایکوت را بد تر از تابوت میدانید ‏وقتی بالای سر بنفشه و نازلی پرتوی رفته اید و ‏خود شما قبول کردید که این کار برای اونا یکی ‏از بدترین شکنجه ها بوده؛ آیا حق می دهید که ‏بنفشه و نازلی شما را نبخشند. به عنوان یک ‏انسان دموکرات که مدعی هستید امروز به آن ‏رسیده اید؟ نوبری: آن‌ها آزادند که مرا ببخشند یا نبخشند.‏ آرش : شما ضمن محکوم کردن شکنجه و ‏زندان و اعدام، تا حرف حکومت آدمکشان به ‏میان میاید، بحث را بر می گردانید به دوران ‏مارکسیست بودنتان و این که مارکسیست ها ‏بدتر و دیکتاتورتر هستند. به نظر من علیرغم ‏این که شما مورد بی مهری رژیم اسلامی قرار ‏گرفته اید- چه آگاه باشید و چه آگاه نباشید- ‏یکی از بهترین مهره هایی هستید که رژیم ایران ‏بدون آن که برای آن بودجه ای خرج کند، ‏بهترین مدافع و مبلغ جمهوری اسلامی برای ‏پاشیدنِ گرد فراموشی بر روی بیست و هشت ‏سال جنایت و کشتارِ دگراندیشان در ایران، ‏هستید.‏ نوبری: نه من مدافع نیستم، سکوت می کنم. ‏شما می‌توانید هر نظری که دوست دارید داشته ‏باشید. به هر حال این واقعیت من است.‏ آرش: خانم نوبری: جمهوری اسلامی ایران با ‏تمام امکانات سیاسی، مالی و امنیتی خود تلاش ‏می کند که روی این کُشتار بزرگ خود، گرد ‏فراموشی بریزد؛ و سکوت در مقابل یک چنین ‏جنایاتی، همدستی با جنایت‌کار است. شما ‏انسان معمولی نیستید که از مسائل بی خبر ‏باشید و یا در خارج از کشور، زیر فشار رژیم ‏نیستید که سکوت کنید. سکوت شما به عنوان ‏یک تواب، که خود محصول همین جنایات رژیم ‏است، و می پذیرید که شکنجه روحی هم داده، ‏یک عمل سیاسی است. و..‏ نوبری: بله می پذیرم که شکنجه روحی داده ام آرش: ... و حالا این زینب دیروز و زیبای امروز ‏که به عشق آزاد رسیده و حاضر نیست که ‏آزاراش به کسی برسد، قبول ندارد که باید آن ‏دستگاه مرگ و شکنجه را محکوم کرد!!‏ ‏ نوبری: آیا شما می خواهید من هم مثل دیگران ‏بگویم که در زندان به من تجاوز شده است؟ من ‏میگم به من نشده. به دیگران که شده بروند ‏افشا کنند. وقتی که به من خوبی کردند چرا ‏نباید آن را مطرح کنم. و این در رابطه با خودم ‏است و نه با دیگران. من اگر آدم رژیم هستم ‏کاش یک تشکر از من بکنند. یک بار من به ‏سفارت گفتم: بروید روی این سایت ها و مطالب ‏مرا بخوانید و یک بار بگویید این زیبا کیست؟ تا ‏من دلم خوش باشد. تلفن مرا هم که دارید. ‏کاش یک دستخوشی به من می دادند.‏ آرش: شما چطور سیل عظیم کشته شدگانِ ‏حکومت اسلامی را می بینید، ولی باز مطرح می ‏کنید که چرا سفارت به شما دستخوش نداده ‏است؟! این همه کشته، این همه زندانی، این ‏همه تواب، چرا شما حداقل به حرمت انسان که ‏مدعی رسیدن به آن هستید وفادار نیستید؟ شما ‏که مدعی هستید انسان مدرنی شده اید، آیا ‏انسان مدرن طرفدار شکنجه‌گر و جانی می‌شود؟! ‏و یا چشم خود را بر روی اعمال غیر انسانی ‏جانیان می‌بندد؟ نوبری: من شاید روزی به جایی برسم که به ‏همه ی این چیزها فکر کنم. ولی الان در ‏شرایطی هستم که توان فکر کردن به این همه ‏مسائل را ندارم.‏ آرش: خانم نوبری، بگذارید نکته‌ای را به شما ‏بگویم، شما با خودتان تعیین تکلیف نکرده‌اید. ‏شما یک بهم ریختگی تحلیلی در ارتباط با خود ‏دارید. آن موقع که چپ بودید، خود را ‏سرموضعی می‌دانستید، زمان زینبی هم ‏سرموضعی بودید و حالا هم که در خارج هستید ‏باز مطرح می‌کنید که فکر نکنید که من دوباره ‏می‌خوام تواب بشم. اگر قرار باشد تواب بشوم، ‏اول باید شماها را بزنم. در واقع تهدید در کلام‌؛ ‏منیت و خودخواهیِ بیمارگونه. شما همه جا ‏میزان را خودتان می گیرید؛ اگر من مقاومت ‏کردم بقیه هم باید مقاومت کنند آنجا که کم ‏می آورید چون حد خود را می دانید همه باید ‏ببرند. حالا هم لابد به عشق آزاد رسیدن، ایده ‏ایست عمومی و فراگیر. حد مقاومت شما ‏نیستید که بعد از چهار ماه تواب می شوید ‏بنفشه هم نیست که بعداز نه ماه از تابوت ‏سربلند بیرون میآید. حد در انسان ها متفاوت ‏است و شما به لحاظ منیت وجودیتان همه جا ‏خودتان را میزان و حد، ارزیابی کرده اید. شما که با جنایت توافق ندارید چرا سکوت ‏می‌کنید؟ شما سندی هستید از یک زخم باز که ‏جمهوری اسلامی در تن جامعه ایران تزریق ‏کرده است. اگر این زخم باز به آن حدی نرسد ‏که تمام آن چیزی که در کارخانه‌ی تواب سازی ‏رژیم اسلامی اتفاق افتاده روایت کند، هنوز بر ‏پیکر جامعه سنگینی می‌کند. و ما برای این به ‏این‌جا آمدیم که طرح بحثی داشته باشیم در ‏رابطه با یکی از فجیع‌ترین جنایت‌هایی که در ‏ارتباط با دگردیسی انسانی اتفاق افتاده است. ما ‏قصد محاکمه و قضاوت در مورد شما را نداشته و ‏نداریم.‏ نوبری: شما معتقدید با یک فردی که به هم ‏ریخته است و خودآگاه و یا ناخودآگاه با ایده ‏هایی که دارد- کاری نداریم که این ایده ها از ‏کجا ناشی می‌شود- بهترین مهره برای تأیید ‏رژیم سرکوبگر اسلامی است، با کسی که در واقع ‏قربانی یک سیستم است، چگونه باید برخورد ‏کرد؟ آرش: ما از طرف نشریه آرش که به خانواده‌ی ‏چپ ایران تعلق دارد- همان چپی که شما مرتب ‏به آن حمله می‌کنید- به این‌جا آمدیم تا بگوییم ‏با درد و زخم شما آشناییم؛ زخمی که زده اید و ‏زخمی که خود بر تن دارید. و از آن پیشتر زخم ‏زنندگان را که در کارخانه های آدم کشی شان ‏انسانیت را مجروح کرده اند می شناسیم . ما نه ‏روانکاو هستیم و نه تراپوت؛ تنها می‌خواستیم ‏فرصتی ایجاد شود تا شاید پرده از جنایات زخم ‏زننده‌ی اصلی کنار رود. ‏ نوبری: این خوشحالی من است که شما آمدید و ‏با من حرف زدید. ولی الان یک مقاومت‌های ‏شدیدی در من است که محصول سال‌هاست. ‏همان طور که می‌بینید حتا کلماتی که به کار ‏می‌برم بیشتر از دوران زینب بودنم است و شما ‏راست می‌گویید. و حتا امروز رسیده ام به این ‏که من روزی که به سمینار رفتم بچه‌ها را آزار ‏دادم و یا در مورد شکنجه روحی که قبول دارم ‏این کار را کرده‌ام. و شاید در آینده همین ‏برخوردها به من بیشتر کمک کند. ‏ آرش: در مورد برخورد با شما هم، بیشتر از هر ‏کس خود شما هستید که می‌توانید به خود ‏کمک کنید. کمی بیشتر فکر کنید. به همان ‏نشاندن شما در تابوت‌ها!! روزهای اول فشار و ‏کتک و بی‌خوابی و بعد هم سکوت. یک سکوت ‏مرگ‌بار.‏ نوبری: آره من در این دوره رفتم تو خودم و ‏همین به من کمک کرد.‏ آرش: این تابوت‌ها اصلاٌ برای همین بوده که ‏پس از فشار زیاد وادار به سکوت کنند، تا شما را ‏ببرند به تهی کردن از حرمت انسانی در درونتان ‏و سپس بازنگری گذشته. در این بازنگری با شما ‏کاری کردند که به گذشته برگردید و عامل تمام ‏بدبختی هایی را که اکنون می‌کشید را در ‏گذشته پیدا کنید؛ و آنگاه گذشته را بزنید و نقد ‏کنید و دستگاه فکری جدید را که همان اسلام ‏عزیزشان است، قبول کنید. اما بنفشه همان ‏مراحل اول شما را گذراند و 9 ماه دوام آورد. او ‏در مرحله اول تشخیص داد که آن‌ها قصد دارند ‏حرمت انسانی اش را از او بگیرند.. برای همین ‏مقاومت کرد. و به دستگاه انسان خُرد کن، نه گفت.‏ نوبری: ما دو انسان متفاوت هستیم. من الان به ‏قدری ناز نازی شده ام که با کوچک‌ترین حرکت ‏همه را لو می‌دهم. الان با یک تکان دست، همه ‏چیز را می گویم. من الان نه مقاومت را قبول ‏دارم و نه می توانم مقاومت کنم. به نظر شما هم ‏الان من یک انسان خرد شده‌ و متلاشی هستم! ‏شما در تحلیل و فکر کردن خود آزاد هستید.‏ آرش: زندان حکومت اسلامی با شما چنان ‏رفتاری کرده است که شما باورتان شده است که ‏از اول یک زینب واقعی بوده‌اید. همان حاج ‏داوودی که شما از او به خوبی یاد می‌کنید، با ‏شلاق و تابوت و سکوت، چنان کرده که شما باور ‏ندارید زینب شدن شما، محصول شکنجه و ‏شلاق و فشار روحی روانی بازجویانِ زندان ‏جمهوری اسلامیست. چرا؟ ‏ نوبری: می‌دانم. در دو سه نواری که با مینو پر ‏کردیم می‌خواست به من بقبولاند که تواب، ‏محصول فشار سرکوب است من معتقدم فشار و ‏سرکوب یکی از عوامل است؛ تواب شدن ‏محصول عوامل مختلفی است.‏ آرش: شما فکر می‌کنید که جامعه تبعیدی چه ‏برخوردی باید با شما داشته باشد و شما در ‏مقابل چه برخوردی باید با آن‌ها داشته باشید؟ نوبری: من به سوی آن‌ها رفتم؛ البته ناخودآگاه، ‏به این سمینار رفتم. من پدیده‌ای بودم که ‏روزگاری از خود این ها بودم. با وجود این که ‏عمداٌ به سمینار نرفته بودم، با این‌ها روبرو شدم. ‏حق این بود که این‌ها منو بپذیرند. علیرغم این ‏که دیدگاه‌های من مورد پسند آن‌ها نیست، منو ‏همان طور که هستم به پذیرند. حتا اگر یک ‏توابی تیرخلاص زن بوده، بگذارید که پیش شما ‏بیاید. امروز که شما می‌دانید که او به چه دلیل ‏تیرخلاص زن شده، حالا که به طرف شما آمده ‏و می‌خواهد حرف بزند او را بپذیرید. برخوردی ‏کنید که بیشتر به طرف شما بیاید. کاری نکنید ‏که مقاومت در اون‌ها ایجاد بشود. ‏ انتظار من این است که جامعه روشنفکریِ چپ ‏و راست، با ما تواب‌ها جدا از هر دیدگاهی که ‏داریم، برخورد انسانی و آگاهانه کنند و به درون ‏تواب‌ها بروند تا دنیای آن‌ها را بشناسند؛ بدون ‏ترحم و برخورد از بالا. برای آن‌ها ارزش قائل ‏شوند. امروز که شما با من نشستید، احساس ‏می‌کنم که علیرغم موضع مخالف و مرزبندی ‏قاطع شما با دیدگاه‌های من، برخورد انسانی و ‏ارزش‌گذارنده دارید. حتا می‌توانم بگویم که در ‏یک حالتی، برای من جنبه‌ی تراپی هم دارد.‏ آرش: ببینید خانم معمار نوبری: رژیم اسلامی ‏طی سال‌ها دست به قتل عام دگر اندیشان زده و ‏هزاران نفر را اعدام کرده، خانواده هایی را ‏متلاشی کرده، انسان های مبارزی را زیر شکنجه ‏های طاقت فرسا، خرد و متلاشی کرده است و ‏حتا وادار به زدن تیرخلاص به رفقای خود. ‏خانواده این قربانیان، شما و امسال شما را در ‏دوره‌ای همدست رژیم اسلامی می‌دانند؛ حال ‏سئوال ما این است که انسان خُرد شده‌ای مثل ‏شما چه وظیفه‌ای در مقابل جامعه دارد؟ چه ‏برخوردی باید با جامعه روشنفکری داشته باشد؟ نوبری: من این نفرت خودم را خیلی کم کردم و ‏آماده‌ام که بیام و حرف‌هایم را بزنم و در شناخت ‏چیزهایی که این‌ها می‌گویند کمک کنم. ولی ‏اگر از من بخواهند که موافق نظر آن ‌ها را ‏بگویم، نمی‌توانم قول بدهم. ممکن است نظر ‏شما را که امروز حرف زدید یک سال دیگه یک ‏ماه دیگه یا یک ساعت دیگر جرقه ای در ذهنم ‏بزند و بگویم راست می‌گفت. سئوال این‌ها این ‏بود بروم ببینم چی می‌گفت؛ ممکن است. ولی ‏در این لحظه نقش بازجوها را نداشته باشید. ‏اجازه بدهید این آدمی که دیدگاه هاش حتا ‏ناراحت کننده است، خودش باشد وقتی که شما ‏خوب باشید من چه بخوام چه نخوام به طرف ‏شما کشیده می‌شوم.آنها باید با من فقط دوست ‏باشند.‏ آرش: این دوستی که شما مطرح می‌کنید که از ‏دو طرف وجود داشته باشد، لازمه‌اش به یک ‏حداقل خودآگاهی رسیدن است. زخم خورده و ‏زخم زننده برای دوستی می باید مبنای ‏مشترکی داشته باشند. شما از همین محل ‏تبعید که برای ما تبعیدیان هزاران معنا دارد به ‏سردسته‌ی قصابان، علی خامنه ای، آن هم از ‏طریق جاسوس خانه حکومت یعنی کنسول ‏گری هامبورگ، نامه مینوسید؛ این ها علائم و ‏پیش زمینه های مثبتی برای دوستی نیست!‏ زیبایی که ما امروز شناختیم، زیبایی است که ‏هنوز با این مرحله فاصله دارد. با آن چیزی که ‏می‌بایست باشد تا جامعه‌ی روشنفکری با ‏صداقت‌اش و از آن مهم تر با زخم اش مهربان ‏باشد.‏ نوبری: شاید عدم صداقت من از جایی بلند ‏می‌شود، سعی کنید با روش های خود به آن ‏کمک کنید. همین الان سئوال‌هایی که کردید ‏باعث می‌شود که بیرون بزند.‏ آرش: ما امیدوار بودیم که نشست با شما، ‏بتواند بخشی از دستگاه تواب سازی رژیم ‏اسلامی را برملا کند. و نشان دهد این انسانی که ‏امروز در مقابل ما نشسته، می‌توانست چهره ‏دیگری غیر از چهره‌ی امروز داشته باشد. ‏ با تشکر از شما برای وقتی که در اختیار ما قرار ‏دادید. و با امید که در آینده ای نه چندان دور ‏کسانی چون شما، بتوانند برای مستندسازی این ‏بخش از تاریک‌خانه‌ی رژیم اسلامی، زبان به نا ‏گفته ها بگشایند.‏ ‎*‎به هنگام پیاده کردن متن از روی نوار، تا سر ‏حد امکان سعی کرده ایم برای آن که به روح ‏مصاحبه آسیب نرسد ویرایش ادبی و دستوری ‏روی آن صورت نگیرد تا خوانندگان با فضا و ‏زوایای بحث ومصاحبه راحت تر ارتباط برقرار ‏کنند.‏ پی نوشت گوشه های از مصاحبه ویدئویی کریستین امانپور را میتوانید اینجا ببینید ظاهرا حضرات فیلتر ساز این روزها سخت مشغولند ! خوشه هم فیلتر شد ! این ایران هم واقعا گل و بلبل هست ها یه کتاب تو تهران مجوز چاپ نمی گیره بعد میره تو مشهد مجوز چاپ می گیره بعد قم شکایت می کنه مجوزش باطل میشه ( حالیه ها !) بوس کن حالشو ببر ! فرناز سیفی هم « در رابطه با اراجیف و مهمل بافی های حسین درخشان » حرفهای خوبی زده ! بخونید